SETTERS Media запускает новую рубрику: раз в месяц мы будем интервьюировать историков, политологов, журналистов и ученых, которые будут рассказывать о феноменах, формирующих сегодняшний день, а значит, и наше будущее. Мы будем разговаривать об истории пропаганды, о том, как true crime захватил умы планеты, как доступность психотерапии повлияла на поп-культуру, и о многом другом. Начинаем с интервью с врачом-инфекционистом и исследователем в госпитале Питье-Сальпетрир (Франция) Антоном Ереминым. Он по нашей просьбе отвечает на «стыдные» вопросы про вирусы, а заодно рассказывает, случилась ли несколько лет назад «утечка» из китайской лаборатории, как разговаривать с антипрививочниками и почему до сих пор существует стигма вокруг ВИЧ. 

— Первый и главный вопрос: что такого увлекательного в вирусах?

— Вирусы интересны своей простотой, это же буквально молекула генетической информации, молекула ДНК или РНК в белковой оболочке, и все. Без человека или другого хозяина они не могут ни жить, ни размножаться — ничего. Мы так много про них знаем, но так мало чего можем с ними сделать. Вирусы — это как воздух. Они наши спутники. Они жили до нас и, скорее всего, будут жить после нас. Да, они действительно вызывают некоторые заболевания. Но скорее не потому, что они хотят нас убить, а потому, что они просто хотят жить и размножаться. Я с большим уважением отношусь к вирусам. 

— Сейчас все говорят про будущее вирусов. Только что на экономическом форуме в Давосе прошла аж целая конференция о некоей «болезни X», которая будет в 20 раз смертельнее ковида. Только все переключись с паники по поводу вирусов на ядерную войну — и вот тебе снова. Что же нас все-таки ждет? 

— Следующая пандемия неизбежна. И, скорее всего, тот вирус, что ее вызовет, уже циркулирует среди животных. Но для того, чтобы паники было меньше, лучше всего подготовиться к таким потенциальным вызовам. Тех возбудителей инфекций, которые сейчас циркулируют в мире, мы знаем довольно хорошо. Новая же пандемия может быть вызвана условным вирусом X, про который мы сейчас мало что понимаем, кроме того, что это, скорее всего, будет зооноз. Это заболевания, которые передаются человеку от животных. Я думаю, что чем больше говорится о проблемах, даже о потенциальных, тем лучше мы справимся, если эти проблемы наступят. Поэтому обсуждать будущие эпидемии необходимо, чтобы просчитать риски и превентивные меры. В Великобритании, например, есть специальная служба, которая занимается именно подготовкой и прогнозированием эпидемий. Насколько хорошо она работает, не мне судить, да и сложно это оценивать на данном этапе, но совершенно точно такие службы нужны в каждой стране, а также на международном уровне.

— Специальные службы, чтобы избежать зомби-апокалипсиса?

— Я не эксперт по зомби-апокалипсисам, но единственный сценарий, который я себе могу представить, с участием условных зомби — это если будут потревожены какие-то захоронения людей или животных, где еще сохранились жизнеспособные микроорганизмы. Например, скотомогильники могут быть источником сибирской язвы. Или из-за изменений климата проснутся какие-то вирусы, находившиеся в ледниках. 

— А из реальных вирусов какой твой «любимый»?

— Конечно, вирус иммунодефицита человека. Еще десять лет назад в университете единственным пациентом с ВИЧ-инфекцией, которого я видел, был умирающий человек в стадии СПИДа. Притом что тогда уже существовали препараты против ВИЧ, терапия, с помощью которой можно полностью контролировать это заболевание и оставаться здоровым долгие годы, сохраняя высокое качество жизни. И все равно единственный пациент с ВИЧ, которого я увидел за шесть курсов обучения, — вот тот тяжелый пациент. 

— А где же остальные, те, которые не умирают?

— Сегодня здоровая и качественная жизнь с ВИЧ на терапии является скорее правилом, чем исключением. Я подумал, что это нерепрезентативно для студентов. Часто из-за такого подхода у врачей уровень знаний о ВИЧ-инфекции остается как в 1980-х. 

— То есть в их понимании ВИЧ равно смерть?

— Необязательно. Скорее, что все болезни пациента объясняются его ВИЧ-статусом. Как бы наука ни продвинулась, многие врачи не только в России, но и в Европе иногда очень плохо представляют себе, что такое ВИЧ-инфекция. Вот у пациента сломан палец на ноге — и это врачи тоже связывают с ВИЧ. 

— А если это из-за ВИЧ, то, мол, ничего теперь и не сделать? Можно не лечить?

— Да, это классическая история про дискриминацию. Вместо того чтобы лечить пациента, все списывают на ВИЧ, вне зависимости от реальной причины заболевания. Как раз поэтому ВИЧ для меня самый интересный вирус — это не столько уже медицинская проблема, сколько социальная, про неравенство и права человека. Мой любимый фильм на эту тему — «Филадельфия». Понятно, что он очень популярный, трогательный, «Оскары» и все остальное, но еще именно там впервые показали целый пласт юридических проблем, связанных с ВИЧ. До этого фильма многие люди, живущие с ВИЧ, даже не думали отстаивать свои права в суде. 

— По поводу своих прав еще часто говорят ВИЧ-диссиденты. Ты никогда не думал, как люди падают в горнила этого безумия и откуда растут ноги у подобных теорий заговора? 

— Как шутил один из моих преподавателей, медицина — это самая точная после астрологии наука: в учебнике написано одно, а в жизни бывает по-разному. Как раз такая несостыковка некоторых наводит на мысль, что, значит, что-то мы не до конца понимаем, чего-то мы не знаем. И вот тут-то и появляется место для всех этих теорий заговора. В случае с ВИЧ-инфекцией это еще более явно, потому что на ранних стадиях она может протекать вообще без симптомов. Поэтому легко поверить, что нет на самом деле никакой ВИЧ-инфекции, это все выдумки либо фармкомпаний, либо Запада или, наоборот, азиатских ученых — кому что больше нравится. 

Есть и те, кто «застрял» на стадии отрицания диагноза. Например, на заре эпидемии в Великобритании выходил такой ВИЧ-диссидентский журнал Continuum — там продвигали как раз, что ВИЧ-инфекции не существует, это заговор. И долгое время этот журнал выпускался, красиво оформленный, такой очень наукообразный. А закончил он выходить в 2001 году потому, что все люди, которые над ним работали, умерли от заболеваний, связанных с ВИЧ.

— Про другую теорию заговора. Кто все-таки придумал коронавирус: китайцы, рептилоиды или сионские мудрецы? 

— Если коротко, мы не знаем. Точно определить происхождение вируса никто не может, но что он, скажем так, пошел из Китая — это факт. Однако утверждать, что вирус разрабатывали специально в лабораториях и потом выпустили, чтобы мир сошел с ума, тоже нельзя. Вероятность этого крайне мала просто потому, что такой технологии не существует, мы не умеем целенаправленно создавать вирусы и придавать им определенные свойства.

— То есть это могло произойти только случайно?

— Могло. Наверняка сказать, что эпидемия вызвана случайной утечкой из китайской лаборатории, мы не можем, но и отрицать такую вероятность нельзя.

— То есть летучая мышь ни в чем не виновата?

— Чтобы обвинить летучую мышь или кого-то другого, у нас недостаточно фактов, нужно еще изучать. Этим занимаются спецслужбы, а узнаем ли мы с вами все эти факты — к сожалению, вопрос. Совершенно точно в этом нельзя обвинять всех жителей Китая. В начале эпидемии, помнишь, писали, что только азиаты болеют коронавирусом? А Дональд Трамп все кричал: «Сhinese virus, chinese virus». Это уже обычная стигматизация.

— О том, как коронавирус изменил мир, не говорил только ленивый. А ты знаешь случаи, когда вирусы оказывали какое-то благоприятное влияние на общество?

— Меня очень вдохновляет история про полиомиелит. Есть эффективная вакцина против этого вируса, ее нужно делать детям, потому что они наиболее подвержены риску тяжелых осложнений. Но есть страны, где масштабная вакцинация невозможна по разным причинам: не организовано дошкольное образование, нет ресурсов и систематизированной медицинской помощи — и так далее, и так далее. 

Одной из таких стран был Афганистан, где многие годы шла гражданская война и, мягко говоря, было не до вакцинации против полиомиелита. Однако в 2001 году противоборствующие стороны договорились о перемирии для вакцинации против полиомиелита. Получается, для профилактики вируса остановили войну! Пусть всего на три дня, но за это время врачи и волонтеры ЮНИСЕФ успели сделать прививки сотням детей. Есть похожие примеры из некоторых стран Африки. Все это дает надежду на полную ликвидацию полиомиелита.

Обществу стоит осознать: мы не сможем полностью победить инфекции, пока в мире есть гуманитарные кризисы, в том числе из-за конфликтов и войн. Инфекции процветают в периоды социальных потрясений: микроорганизмы являются постоянными спутниками ситуаций, когда у людей нарушаются обычные условия жизни, питания и так далее.

И мне хотелось бы, чтобы профилактика инфекционных заболеваний стала поводом для мира во всем мире, как бы пошло и наивно это ни звучало. 

— Кстати, о прививках. Сейчас много говорят, что принудительная вакцинация от ковида сослужила плохую службу: многие вполне вменяемые люди в прививки не верят, а если и верят, то отстаивают свое право их не делать. Как вообще в этой ситуации быть? 

— Любое принуждение вызывает ответную реакцию. Поэтому любая вакцинальная кампания должна сопровождаться большой информационной кампанией. С правильными, четкими, понятными месседжами. Что мы хотим, почему мы это делаем, в какие сроки, кому. И примеров таких кампаний полно. Меня впечатляет, как сейчас во Франции происходит вакцинация против вируса папилломы человека. Все — от врачей на местах до президента — говорят о ВПЧ. Макрон буквально в своих соцсетях рассказывает, что нужно вакцинироваться от ВПЧ, почему это важно, почему это делается в школах, при этом подчеркивая, что вакцинация добровольная — только с согласия родителей. Идея простая: чем больше будет вакцинировано в подростковом возрасте, тем больше у нас шансов полностью остановить распространение ВПЧ и вообще забыть про это заболевание. 

— Я правильно понимаю: чтобы не помереть раньше, нужно сделать все прививки?

— Ну, скажем так, [[чтобы снизить риски умереть раньше, лучше вакцинироваться|Поставить диагноз и дать рекомендацию может только лечащий врач.]]. Не все вакцины можно делать людям с некоторыми заболеваниями, но это довольно небольшой список. Если у вас нет хронических заболеваний, то в принципе нет такой вакцины, которая вам повредит. Есть вакцины, не всем необходимые. Вот, например, появились две одобренные ВОЗ вакцины против малярии. Живущему в России их можно и не делать. Пока что.

— А как быть с антипрививочниками?

— Это вопрос качественного образования и донесения информации. Надо на уроках биологии давать базовые представления о том, как вообще устроен мир, в том числе царства бактерий и вирусов. И как от них себя защитить. Назовем это повседневной бытовой медициной. Надо объяснять, например, что вакцины работают.

Было бы классно со школы прививать не только от болезней, но и от невежества. Прививать людям привычку думать о будущем, о тех заболеваниях, которые мы можем предотвратить, и о том, как не навешивать ярлыки на тех, кто эти заболевания имеет. 

‍