В 2010-е Даниил Трабун был главредом Interview, Look At Media и «Афиши», а потом несколько лет работал медиадиректором «Дзена». В последние два года его профессиональный фокус сместился на нейросети. У него, например, есть курс по промтингу в Midjourney, а сам он себя называет евангелистом нейросетей. Недавно Трабун еще и анонсировал AI-устройство для свиданий будущего, которое помогает вести диалог. Что будет с художниками в эпоху нейросетей, почему людям нужен гаджет для общения и как технологии изменили наши ощущения от реальности — в интервью SETTERS Media.

Проповедь технологий

— Тебя представляют по-разному. Кажется, медиаменеджер и журналист уже в прошлом. Теперь ты евангелист нейросетей.

— Я думал, что это будет просто коротенькая подпись в Instagram*, а ее начали использовать медиа. И я такой: «Вау, ничего себе!» 

— Я думал, это намеренное решение — продвигать бренд евангелиста нейросетей. Забавно, что у слова «евангелист» ощущение прошлого, а у нейросетей — настоящего и будущего. Немного абсурдное словосочетание.

— Это правда. Я специально искал короткую фразу для Instagram*, которая меня хорошо характеризовала бы. Просто не знал, что она так хорошо разойдется.

— Я уже видел такие определения. Просто в этот раз я с таким человеком общаюсь вживую. Когда ты начал так называть себя? Увидел это где-то или сам придумал?

— Мне очень нравится слово «евангелист». Я его приметил в одной англоязычной статье. В целом я мало у кого вижу такое описание, потому что в России не очень любят любую связь с религией.

— Да ладно.

— Я имею в виду, любят, когда оно относится к религии. Техногики и религиозные люди — это часто два не пересекающихся сообщества.

— Да, религия — консервативная система, обращенная в прошлое как основу для настоящего и будущего. Может, даже с оттенком неолуддизма. Так когда ты начал называться себя евангелистом нейросетей и почему?

— Года два назад. Я тогда впервые увидел, как работает [[Stable Diffusion|Нейросеть для генерации изображений по текстовым запросам.]] и Midjourney. ChatGPT меня не так сильно интересовал, как нейросети, генерирующие картинки.

Помню, как восхитился обложкой Cosmopolitan, которую сделали в DALL-E. Причем это не сам журнал так решил. Маркетингу OpenAI удалось таким образом продвинуть свою нейросеть, при этом решение было воспринято так легко, нативно.

Я подумал, что это надо попробовать. В юности, когда появился Photoshop, я офигел от его возможностей и решил, что надо разобраться с ним. То же самое здесь. 

Я из тех людей, которые не умеют рисовать, но хотели бы.

Помню, как я сразу нагенерировал какой-то киберпанк со стритвиром — роботов в одежде Rick Owens и Margiela. Через год повторил это с новой версией Midjourney и увидел, как невероятно продвинулось качество генерации.

— Это как будто бы общий тренд на демократизацию творчества. Сейчас музыку, например, стало легче писать. Рисовать теперь тоже не нужно уметь.

— Я в какой-то момент проводил соревнования с друзьями. Назвал их «Нейроигры». И потом в свой курс вместе со студентами мы тоже запихнули эту активность.

Идея в том, что есть определенный запрос на генерацию изображения и мы смотрим, как каждый его отрабатывает. Как-то в этих играх участвовал профессиональный фотограф Эрик Панов, и я увидел, насколько он генерирует круче, потому что знает, как устроен свет, особенности камер, линз, глубины, плана. А я не знаю этого. 

В этом смысле, какая бы демократизация творчества ни была, профессионалы будут на голову выше тех, кто просто развлекается.

Личность нейротворца

— Тебя, наверное, удивит моя мысль. Белинский говорил, что в любом творчестве должна быть видна личность. Например, читаешь стихотворение и понимаешь, что это написал Пушкин. Как думаешь, можно ли будет увидеть личность в контенте, который генерирует человек с помощью нейросети? Можно ли будет, условно, сказать: «Вот этот дизайн делал Трабун. Это его стиль»?

— Личность все равно будет видна. Нейросети — это инструмент. Я выбираю из бесконечного количества стилей. Понятно, что когда я делаю коммерческую работу, то в ней не виден мой стиль… Хотя, например, одна из моих коммерческих работ, как мне кажется, немного отличилась.

Я генерировал картинки для китайского автомобиля Exeed: они выглядят по-другому, необычно. И я думаю, мало кто применил бы этот стиль к этой задаче. Можно также посмотреть на короткометражку режиссера Димы Алексеева: он с помощью нейросетей сделал аниме про детство в России 1990-х.

— Кажется, было много картинок, когда сочетались разные миры и стили. Типа «Москва в стиле Ван Гога» или «Гарри Поттер в мире Барби». Я в этом вижу не личность, а тестирование фантазий.

— Гарри Поттера во всех мирах, наверное, уже сделали. Для меня это тоже тестирование. Но случай Димы другой. Было несколько условий успеха этого видео. Одно из них — инструментал трека «Многоточия» «В жизни так бывает». И много других деталей. Вопрос не в том, в каком стиле делать, а в том, как ты все собираешь и какой смысл находишь в этом.

Ты можешь увидеть Ротко и просто закрашенную картину. Если ты постоишь и посмотришь на эти две картины, ты почувствуешь, что Ротко особенный.

— Что будет с художниками с уже выработанным стилем? Будут ли они как-то обучать нейросеть по своим работам, чтобы делать что-то более уникальное? Как будто это еще один уровень профессионализма.

— Большое количество художников мирового арт-сообщества воспринимают нейросети в штыки из-за угрозы, что их стиль как раз легко мультиплицируется. Есть уже нейросети Glaze и Shadow Knight. Ты создаешь изображение, пропускаешь через такую нейросеть, и она как бы «отравляет» его. Если такая картинка попадает в датасет сервиса, она портит входные данные.

— Это что-то вроде вируса, который мешает промтингу?

— Нейросеть зашифровывает в картинку то, чего на ней нет. Например, ты нарисовал собаку, нейросеть интегрирует в пиксели этого изображения информацию о том, что это кошка. И сервис, который использует эту картинку в датасете, «сходит с ума»: видит, что это собака, но зашифровано, что кошка.

— Что в целом происходит с проблемой авторского права сейчас? Представь себя на месте этих людей: «Мы 20–30 лет этим занимаемся. И тут раз — кто-то пишет промт и как бы обесценивает нашу работу». Это обесценивание касается многих вещей — в текстах, музыке, дубляже, голосе, сейчас уже и в видеопродакшене. Будет ли это как-то меняться? Люди боятся потерять то, что они нарабатывали годами.

— Известные авторы, режиссеры, фотографы, художники ничего не потеряют, потому что у них есть имя, свой подход, свои способы заработка. Другое дело — авторы, которые только идут к успеху. Их большинство, и развитие нейросетей — большая угроза для них. Например, есть те, кто зарабатывает со стоков. Нейросети как раз обучаются на них. Midjourney, например, обучался на сервисе ArtStation.

Проблема в том, что решить до конца это все равно не получится. Авторское право не поспевает за развитием технологий. 

Мы сейчас видим, что, с одной стороны, страдают художники, которые просто потеряли свой стиль, — всё, с этим уже ничего не сделать, с другой — страдают те, кто работает с нейросетями, потому что то, что они создают, не становится их собственностью. Есть, например, художница Крис Каштанова, выпустившая комикс Zarya of the dawn. Она не смогла часть этого комикса лицензировать, потому что он сгенерирован Midjourney: сюжет смогла, а изображения — нет.

— И какое у этого будущее? Мы смиримся: все, это теперь принадлежит всем нам и никому одновременно? Может, это путь к социализму? (Смеюсь.)

— Это путь к еще более жесткому капитализму. Думаю, решения найдутся. Как это, например, было с музыкальными стримингами, которые легализовали продажу музыки в диджитале, то есть найдутся новые способы получать роялти (они будут меньше). Думаю, что мы проходим то, что проходили музыканты в начале нулевых.

Я рассказал про экстремальную историю, когда ты «отравляешь» произведение искусства, — такой технолуддизм. Есть менее экстремальная: изображения с водяными знаками, которые нейросеть не может распознать.

— Еще одна мысль появилась на этот счет. Есть конвейерное производство мебели, а есть ручная работа, она дорогая. Может ли в будущем быть так, что дизайны, сделанные вручную, станут чем-то особенным? Сейчас это, конечно, звучит абсурдно.

— История повторяется. То же самое было с графикой, которую делают на планшетах Wacom, и тем, что пишут маслом. Картина, написанная маслом, должна быть дороже, а то, что ты нарисовал на Wacom, — дешевле, даже если ты придумал невероятный стиль, похожий на масло. В целом так оно и есть: ценность работ часто различается. Но я не думаю, что это главное.

— А что главное?

— Главное — смысл. В изображении, которое ты делаешь.

Нескучный гаджет

— Недавно ты представил Totem — устройство для общения. Как ты додумался до этого?

— Мы живем в мире скучных гаджетов — в смысле [[форм-фактора|Или типоразмер — стандарт, задающий физический размер, форму и другие технические параметры устройства.]]. Я рос в двухтысячные, когда было миллион вариантов телефонов.

— Siemens, Nokia, Sony Ericsson — они все были разные. Та же история была в свое время с автомобилями.

— Сто процентов.

Я думал, что все так и будет развиваться. Но все пошло к упрощению. Когда я говорю, что этот форм-фактор скучный, я в то же время понимаю, что он самый удобный. Это идеальный минималистичный дизайн. Стиль [[Джони Айва|Возглавлял отдел дизайна Apple.]], стиль компании Braun — база, а на этой базе можно делать что-то другое. 

Есть, например, Kano Engineering. Они придумали Stemplayer — MP3-плеер, в котором можно работать с дорожками треков.

— Канье Уэст вроде выпустил свой альбом Donda 2 на таком плеере.

— Kano пришли к Канье, через него выпустили, но все решили, что это Канье, но придумали плеер в Kano.

Потом я смотрел на то, что делает дизайнер Вадик Мармеладов, мой хороший знакомый. Он создал, например, датчики Lapka, которые не были похожи на гаджет, а выглядели скорее как какие-то кубики.

Третье — компания Teenage Engineering. У них необычные синтезаторы, какие-нибудь примочки для музыки, которые выглядят странновато, но при этом в них есть теплота, ощущение чего-то детского. Ты с этим соприкасаешься, и тебе приятно.

Я понял, что тоже хочу другой гаджет. 

Это было где-то два года назад. Тогда я не был знаком с нейросетями как с сервисом. Исходил из проблем, которые есть у людей. Увидел, что они все чаще сидят в телефонах. Как будто мы становимся все более асоциальными. Мы так эволюционируем. 

В смартфоне больше дофамина, чем в общении с другими людьми. 

Еще и не нужно напрягаться. Если я позвал на свидание человека, которого не знаю, мне нужно прилагать когнитивные усилия, чтобы найти связь, что-то рассказать, услышать человека, самому быть услышанным.

Гибкие телефоны тогда только появлялись. И я подумал: «Вот зачем нужны два экрана. Они будут показывать темы, а мы — их разгонять».

{{slider-gallery}}

В начале этого года я понял, что с появлением больших языковых моделей, с возможностью распознавания двух голосов и персонализации, такой гаджет реализуем — устройство, которое помогает общаться.

У меня есть несколько друзей, с которыми можно «разгонять» идею. Я примерно нарисовал, как будет выглядеть Totem. Придумал прямую между личной жизнью и публичной, на которой можно расположить три основных сценария: свидание, общение с ребенком и работа. 

В рабочем сценарии есть неудобные моменты тоже. Например, у начальника есть претензии к своему сотруднику. Часто оба участника не получают в этом разговоре пользы. Нужно понять, что за критика, что менять и как. Для этого обычно существуют медиаторы, HR-менеджеры, коучи.

Другой сценарий — свидание. Часто у людей есть желание перейти на следующий уровень интимности, приватности, но они друг друга не знают, и это сложный для людей момент.

— Мне казалось, что это всегда происходит как-то само собой. То есть ты никогда не понимаешь, приведет ли это к следующему этапу, и просто идешь наощупь. И как будто дело даже не в том, о чем мы говорим. Что-то происходит вне осознаваемого.

— Сто процентов.

Мы сейчас в моменте, когда технологии опередили то, как мы с ними общаемся. Есть те же дейтинг-приложения. Если очень захотеть, можно хоть каждый день на свидание ходить — как бы автоматизировать личную жизнь. Но так появляется гораздо больше стресса — и ты менее естественно ведешь себя.

Еще есть много людей, которые не научились общаться. Это тоже обучение.

— Особенно в условиях, когда есть смартфоны и можно не общаться. Вспомнил мем: «Как проходило мое детство / Как проходит детство сейчас». И на второй картинке — дети в смартфонах.

— Да, многим детям дают iPad, чтобы они мультики смотрели. Из-за этого дети могут поздно начать говорить, потому что им это не нужно: они сидят в планшете и получают свой дофамин и без этого.

Это можно перенести и на нас.

— Сейчас больше возможностей, чтобы не говорить.

— Я не строю страшную картину. Тем не менее мы видим, что количество одиноких людей растет. Это есть в тренд-репортах дейтинг-приложений. При этом хукапы, one night stands процветают. Просто заняться сексом — это окей.

— Потому что это похоже на потребление товара, во время которого не нужно эмоционально вовлекаться.

— Абсолютно точно.

Третья история — это общение в семье, например взрослого с ребенком. Это для меня менее понятный сценарий, но я моделирую его так. Ребенок находится в другом культурном поле (в котором превалируют, например, YouTube и TikTok-блогеры). Взрослый хочет с ним поговорить, но видит, что они говорят на разных языках.

В общем, я представил себе эти три основных сценария. Следующий шаг — реализовать это уже в виде гаджета. И тут главное — правильно донести его суть до людей.

— Тут возникает много вопросов. Нужно разработать гаджет, проверить, как он работает, не галлюцинирует ли нейросеть. Как вы тестировали прототип?

— Это концепт. В реализации несколько шагов. Они происходят сейчас. Если бы все уже было сделано, я бы это принес.

— В тизере показано так, будто уже есть устройство.

— Это CG (компьютерная графика).

— А, то есть вы это нарисовали. Этого устройства еще нет.

— Да, все нарисовано.

Я расскажу, почему мы так сделали: во-первых, на разработку прототипа нужны инвестиции…

— Вы оценивали эту сумму? Какие это порядки? Сотни тысяч долларов?

— Да, на первый прототип нужны будут деньги на работу LLM-специалиста, продакт-менеджера, дизайнера, инженера.

У всего есть шаги. Странно создавать гаджет, пока не проверил технологию. Первое, что нужно сделать, — сервис, имитирующий технологию. Например, открываешь приложение, оно делит экран на две части — поля для подсказок, кладешь смартфон на стол, мы общаемся и проверяем, работает это или нет.

— В общем, сначала вы видите это как софт, чтобы протестировать идею. [[Кастдев уже был?|Изучение потребностей потенциальных клиентов.]]

— Он происходит сейчас.

— Какие результаты? Подтверждаются твои гипотезы?

— Рано еще говорить. Но есть интересные находки. Например, сценарии для людей с расстройством аутистического спектра (РАС). У него разные степени проявления.

Когда мы показали тизер, моя подруга написала мне, что это идеальный гаджет для людей с РАС, потому что одна из проблем для них — это общение: они общаются на конкретные важные темы и им сложно вести смол-токи.

Несколько недель назад я смотрел реалити-шоу Love on the Spectrum («Любовь в спектре». — Прим. SM). В нем люди с РАС ходят на свидания друг с другом. Звучит как безумие! Но я нашел в этом пользу.

В сериале есть момент, когда тренер учит девушку перед свиданием вести смол-ток. Она кидает ей шарик и говорит: «Я люблю животных. А ты?» Девушка берет этот шарик и говорит (чтобы кинуть его, ей нужно ответить): «Я люблю леопардов». Тренер отвечает: «О, леопарды. А у меня есть кошка». Такое упражнение учит вести последовательный диалог и выстраивать связь.

Следующий тизер как раз будет для людей с РАС.

Через видео мы можем собрать фидбэк аудитории. Это самый дешевый способ. Представь, если бы я нанял агентство для глубинного исследования или нескольких людей, мы бы сидели и пытались найти правильный ответ в своем панцире. А так у меня есть весь интернет. Мы еще через [[HeyGen|Нейросеть, которая автоматически переводит речь в видеороликах на другие языки.]] все переведем на английский, посмотрим, как залетит на зарубежную аудиторию.

Первое видео хорошо разошлось в Twitter и Telegram.

— Что говорят люди?

Они делятся своими страхами. Это первое, что делают в интернете. 

Они говорят: «отбитые люди», «это для айтишников», «боже, спаси нас», «искусственный интеллект нас поработит», «галлюцинации».

Но они делятся и тем, что они хотят. Например, человек мне пишет: «Я бы хотел эту штуку своим родителям».

— Страха как будто больше.

— Страха всегда больше. При этом есть неожиданно много хорошего фидбэка для России. В российских соцсетях любое новое воспринимается, по моему опыту, скорее в штыки.

— Как ты относишься к реакциям тех, кто «боится»?

— Это полезный сигнал.

— Есть интересные аргументы. Например: «Мы что, теперь не умеем разговаривать?»

— Этот гаджет не поможет вам, если вы не почувствовали базовый коннект на первой встрече. Ты говорил про это: есть что-то между людьми, что мы не можем объяснить.

И все же надо давать людям шанс. Есть много историй про то, как люди сначала друг друга ненавидели, а потом становились лучшими друзьями или партнерами.

— Не будет ли это устройство способствовать дальнейшей деградации культуры общения? Представим будущее, в котором есть этот гаджет. И люди будут думать: «Зачем вопросы придумывать, как-то пытаться свою голову включать, если будет гаджет, который мне будет подсказывать?»

— Мне кажется, что эта штука только развивает общение. Она может тренировать тебя, постепенно уменьшать количество тем, и ты сам должен будешь их развивать.

— И после этого пользователь отпадает?

— Там же много сценариев. Представим айтишника из большой компании, с недоработанными софт-скиллами. У него есть работа, девушка, семья. И в каждом направлении он может использовать Totem.

Я не воспринимаю это устройство как что-то, что тобой управляет. Оно достаточно абстрактно, даже в плане дизайна, и будет работать с ассоциациями.

— То есть не будет четкого вопроса на экране? А скорее какое-то слово-подсказка, которое поможет сформулировать?

— Слово, картинка, рекомендация. Например, «Полегче, ты сейчас звучишь жестко». И это тоже может быть не напрямую: устройство может мигать красным.

— Пока это все на уровне идеи. Какая бизнес-модель у этого проекта? Продажа устройств? Подписка?

—В устройстве будет магазин сценариев.

— То есть это покупка устройства, подписка на сценарии, которые постоянно дорабатываются?

— Хороший вопрос. Пока не знаю. Скорее всего, будут предустановленные сценарии и докупка новых.

Эпоха безвременья

— Ты сказал, что мы не эволюционируем так же быстро, как технологии. Станет ли больше людей, отрицающих технологическое развитие?

— Технологические революции происходят теперь регулярно. Удаленка, например, поменяла то, как мы воспринимаем работу и в целом реальность. Революция искусственного интеллекта все еще продолжается. Мы не можем это отрицать: оно просто случается.

— В одном интервью ты говорил, что мы теперь работаем больше и надо быть еще эффективнее. Мне кажется, эту идею нам продает капитализм, которому нужен рост. Как будто нам всем не хватает пространства, времени в тишине, в предсказуемости. У людей выгорание, депрессия, тревожность. Есть уже специфическая тревожность, связанная с развитием ИИ.

Вопрос был в том, не станут ли возможности нейросетей очередным грузом для психики человека?

— Станут — сто процентов, и это проблема. Но ее не решить.

Каждая технологическая революция, начиная с промышленной, заставляет нас работать больше. Революция удаленной работы заставила нас работать 24/7 дома. Например, многим, кто работает в корпорациях, теперь нужно сделать дополнительное усилие, чтобы не включаться в рабочий чат на выходных.

Когда ты говоришь, что нам это продал капитализм, это так. Но вопрос в том, как внутри этого адаптироваться.

— То есть не будет никакого противодействия. Будет простое условие: адаптируешься или нет.

— Когда я говорю про адаптацию, я не имею в виду «слейся и смирись».

В моем понимании, адаптация может менять эту реальность. Например, есть гаджеты, они делают нас одинокими. Что я могу сделать? Отказаться от гаджета. Стану ли я менее одиноким? Нет (упрощаю сейчас). Еще я могу придумать гаджет или для начала софт, который позволит мне общаться с другим человеком. Гаджеты никуда не деваются, но я при этом ищу выход. В идеальном мире моя адаптивность поможет изменить эту реальность.

— Я просто вижу реакцию людей и в какой-то степени ее разделяю.

Совсем недавно вышел в продажу Apple Vision Pro. Люди ходят по улицам с этими очками, ездят в них в Cybertruck. Много реакций в духе «мир сошел с ума». Почему, по-твоему, у людей такая реакция? Станет ли нам всем хуже от этих технологий? Условно, тот же Apple Vision Pro — еще один шаг к изоляции, потому что мы снова находимся в своем мире.

— В моей голове — да. Мне любые XR-устройства не близки, потому что они не решают проблемы, фундаментальные для меня. Я вижу, что люди разрозненны. Они не просто одиноки: люди в целом перестают друг друга понимать.

Если мы потеряем свою агентность — не будем ничего делать, то да, будет хуже. 

Нео [из фильма «Матрица»], понимая, как все работает, выстраивает свои правила. Это про обретение агентности.

— Недавно я обратил внимание на метатренды, которые были в отчете одного культуролога. Среди них были человечность и ностальгия, в том смысле, что раньше все было по-настоящему, а сейчас искусственно. 

Как меняется ощущение реальности, когда технологии повсеместны?

— Уже есть исследования о том, что некоторые студенты и школьники начинают писать обобщенные тексты в стиле ChatGPT.

Проблема не в том, что технологий станет больше, а в том, что мы живем в безвременье.

Мы, по сути, всё уже предсказали, всё уже пережили, все гаджеты изобрели, все стили художественные придумали — вообще всё сделали. 

Ностальгия связана с тем временем, когда у нас было будущее. Но мы просто существовали в линейном мире: в прошлом — радиоточки, в будущем — летающие корабли. В нашем мире летающие корабли уже есть, как и спейс-туристы. И это было в 2021 году — когда сначала Ричард Брэнсон, а потом Джефф Безос слетали в космос.

Общая печаль связана с этим. Гаджетов будет больше: у нас будут XR-очки, линзы, чипы. Но мы всё это уже тысячу раз пережили. И моя идея в том, что нужно зацикливаться не на технологиях, а на людях, потому что это единственное настоящее, что у нас осталось.

^{* Принадлежит корпорации Meta, признанной экстремистской и запрещенной в России.}