«Люди ходят в походы, чтобы не принимать решения»: большой разговор с Сашей Герасимовым
Манифест Саши звучит так: «В нашем мире нет границ, есть только бескрайний горизонт». И правда хочется верить, что барьеры существуют лишь в голове, но пандемия и войны сделали физические, а с ними и ментальные рамки жестче, чем когда-либо за последние 35 лет.
В противовес этому — а заодно и тотальному информационному перегрузу — людей все сильнее манят природные маршруты, дальние земли и аутдор. Настолько, что это стало массовой эстетикой: сегодня в любой спешелти-кофейне найдется посетитель в кроссовках Salomon или куртке с Gore-Tex.
За плечами у нашего героя — 125 стран, самые дикие уголки планеты и почти 11 лет «Силы территории», которая во многом и сформировала у российских горожан тягу к приключенческому туризму. В рамках спецпроекта SM «Границы» мы поговорили о человеческих пределах, кризисе на туристическом рынке и о том, что хочется успеть повидать в мире, пока это возможно.
Манифест Саши звучит так: «В нашем мире нет границ, есть только бескрайний горизонт». И правда хочется верить, что барьеры существуют лишь в голове, но пандемия и войны сделали физические, а с ними и ментальные рамки жестче, чем когда-либо за последние 35 лет.
В противовес этому — а заодно и тотальному информационному перегрузу — людей все сильнее манят природные маршруты, дальние земли и аутдор. Настолько, что это стало массовой эстетикой: сегодня в любой спешелти-кофейне найдется посетитель в кроссовках Salomon или куртке с Gore-Tex.
За плечами у нашего героя — 125 стран, самые дикие уголки планеты и почти 11 лет «Силы территории», которая во многом и сформировала у российских горожан тягу к приключенческому туризму. В рамках спецпроекта SM «Границы» мы поговорили о человеческих пределах, кризисе на туристическом рынке и о том, что хочется успеть повидать в мире, пока это возможно.
«Почему машина — это окей, а дикая природа — не окей?»
Для большинства двухнедельный поход выглядит как предельный экстрим, а городская жизнь кажется зоной безопасности. Как устроена твоя шкала рисков?
Я живу в парадигме того, что нужно оценивать риски и понижать их максимально, рассчитывая только на себя. Для меня отправиться в многодневную автономную экспедицию без связи куда-то, где нет людей, выглядит гораздо безопаснее, чем, скажем, поехать на велосипеде кататься по городу. Там ты зависишь и от других.
Но стихия в глуши ведь не подчиняется расчетам. Наверняка были опасные моменты, когда ты оказывался один и при этом чувствовал, что не контролируешь все?
Случаев разных очень много было. Из того, что сразу вспоминается, — одиночный поход по зимнему Байкалу на коньках. Стояла цель пройти с юга на север 600 километров с санями-волокушами и маленькой палаткой.
Накануне на ветру сломало дугу палатки — починил, лег спать, все нормально. Просыпаюсь утром: снаружи часы показывают −41 °C. Достаю газовый баллон, который всю ночь грел в спальнике, а он не работает; второй баллон ночевал в санях и замерз намертво. И ты сидишь 20 мин, греешь этот баллон руками, чтобы просто растопить лед на чай. Остаться без горячего на таком морозе совсем не прикольно.
Разумеется, это не пример смертельной опасности, а пример того, что опасность всеми воспринимается по-разному, все познается в сравнении. Девяносто девять процентов людей считают нереальным просто сам факт ночевки в палатке при −40 °C, да даже при −5 °C, а для меня важно, контролируемая ситуация или нет.
А если говорить про ощущение, что моя жизнь прямо сейчас оборвется, — такого я не испытывал ни разу.
Прямо ни разу? Ни в джунглях, ни в океане, ни в дремучей тайге?
Нас как-то в спортивном походе в лавину закатало. Но и это было нестрашно, потому что в моменте ты не думаешь о страхе. Ты берешь лопату и откапываешь себя и других, проводишь спасработы.
И на лодке в большие шторма попадали. Прямо большие — когда наклон судна превышает критический крен, который оно способно выдержать на один борт. И ты понимаешь: все, что от тебя зависело, ты уже сделал, больше сделать ничего не можешь. Дальше это просто стечение обстоятельств. Умирать в таких обстоятельствах не очень страшно: все мы умрем рано или поздно от чего-то, и в целом непонятно, от чего лучше, а от чего хуже.
Короче, в стрессовой ситуации мозг по-другому начинает работать: есть серьезная проблема, и ты ее либо можешь решить, либо нет. Если решаешь — ну супер, чего волноваться? Разве что постфактум догоняет: наверное, было тревожно, да и погибнуть, кажется, можно было.
Просто в процентном соотношении рисков для жизни я считаю, что город — это самое опасное. Вероятность того, что тебя накроет лавина, если ты все рассчитал правильно, не так велика, как шанс погибнуть под колесами очередного сумасшедшего на самокате.
Ну как минимум контраст резонанса очень сильный, когда кто-то погибает на шоссе или в горах. Во втором случае всегда начинается волна хейта: «Зачем вы туда претесь?»
Классика. Вот почему, когда люди садятся за руль, они не боятся — но при этом панически боятся вещей более естественных с точки зрения отношений человека и природы? У меня это вызывает внутренний диссонанс: почему машина — это окей, а дикая природа — не окей?
«Все лучшие моменты своей жизни я проживал один»
За последние годы вокруг аутдора вырос целый культ. Идет уход в попсу того, что в нулевых и десятых годах было куда более нишевой историей. Что ты об этом думаешь?
В любом вопросе лучше копать глубже. Тут надо начинать с Советского Союза, когда эта культура у нас только зарождалась. Для обычного человека поехать в отпуск означало два пути: либо путевка в санаторий от завода, либо поход. Тогда и сформировалась мощнейшая школа спортивного туризма и альпинизма, было проложено множество интересных маршрутов. Если погружаться в контекст, там невероятная база, мы до сих пор черпаем знания из архивов того времени.
Если сравнивать с теми масштабами, разговоры о том, что сегодня аутдор вдруг стал супермассовым, — сильное преувеличение. Глобально я такой тенденции не вижу. В моем окружении людей, которые действительно занимаются туризмом ради тренда, единицы. Да, есть спрос на горпкор, куча брендов на слуху. Но если взять общий срез, это очень узкая городская прослойка. Кажется, что их толпы, только пока ты сам находишься внутри своего социального пузыря, где все этим увлечены.
То есть тебя не раздражает перформативность?
То, какую одежду люди выбирают, — их личное дело. Я много лет работал в фэшне, и мне нравится, когда люди одеваются классно. Если человеку в кайф ходить в кофейню в куртке с Gore-Tex Pro за €1 тыс. — почему нет?
Сам в походы в такой куртке хожу, а в городе не надену, потому что лично для меня это не утилитарно. Ну разве что в ливень раз в год достану. Притом что, к слову, мне нравится самое современное снаряжение — аккуратное, технологичное, красивое. А вот мой друг в Питере постоянно ходит в мембране, потому что там вечные осадки, — для него это чистый прагматизм. Про него, может, тоже думают: «О, модник», а он просто не хочет промокнуть.
А когда люди идут на маршрут, только чтобы пофоткаться?
Лучшее, что мы вообще можем делать в жизни, — это путешествовать. Конечно, в соцсети люди выкладывают либо свое красивое тело, либо поездки. Ну и собак еще. Это понятная ярмарка тщеславия: показать лучшие места, где ты бываешь, и лучшее, что с тобой случается.
Пусть для многих это просто аттракцион — игра, в которую ты поиграешь, а потом найдешь другую. Кто-то на велосипеде сезон покатался, кто-то на рыбалку съездил, кто-то в аутдор ударился на годик. Ну и что?
Как же мусор на стоянках и безрассудство? С этим явно проблемы у тех, кто воспринимает дикую природу как декорацию.
Чистота, безопасность и уважение к среде зависят не от трендов, а от воспитания и внутренней культуры конкретного человека.
Самое разумное — в первый раз пойти на маршрут с людьми, которые умеют это делать и сразу поставят правильную базу. Мы занимаемся коммерческим туризмом, и я постоянно вижу ребят, которые сходили с нами один-два раза, поняли механику и дальше пошли исследовать мир самостоятельно.
Моя задача — сделать классный продукт и дать человеку возможность измениться через новый опыт. А как он им распорядится — уже его выбор.
И у тебя никогда не было соблазна навязать людям свое понимание путешествий и жизни?
Ну, кстати, раньше я был очень радикальным: считал, что вот так правильно, а по-другому неправильно. А сейчас если спрашивают, отвечаю, а так стараюсь никого не судить. Мне кажется, тут самое главное — быть честным по отношению к себе. Вот я живу эту жизнь абсолютно эгоистически в хорошем смысле: путешествую для себя и познаю мир в первую очередь для себя.
В конце концов, когда рождаешься и когда умираешь, ты всегда один. На протяжении жизни тебя могут окружать люди, но в глубине ты все равно наедине с собой. И все лучшие моменты своей жизни я проживал один. Конечно, здорово, когда рядом оказывался близкий человек, который мог разделить мгновение, но эмоциями невозможно поделиться полноценно, невозможно буквально передать свое счастье другому.
Не обсуждаешь свои впечатления от экспедиций с коллегами из индустрии?
Мне вообще неинтересно много общаться с людьми из аутдор-тусовки. Я их всех знаю, много классных ребят, но мне скучно говорить об одном и том же: все это я прожил сотни раз. Десять месяцев в году провожу в путешествиях, в свободное время мне интереснее жить совершенно другой жизнью.
В некоторые страны ты возвращался по двадцать с лишним раз. Какая твоя любимая?
А легко срываешься в новую поездку или за годы накопилась усталость?Ботсвана! Был там 15 раз, каждый год стараюсь месяц проводить в Центральном Калахари. Это одно из моих любимых мест на земле. Я беру внедорожник, еду туда и могу спокойно находиться там три-четыре недели, только периодически выезжая из нацпарка за продуктами. Там нет никакой инфраструктуры — живешь в буш-кемпинге, нет воды, магазинов, заправок, заборов.
И все время ездишь, ищешь и наблюдаешь животных. Чистая медитация, обожаю это! Мне нравится находиться с самим собой — на природе это неотъемлемая часть процесса, в городе же дается сложнее.
Вообще, стараюсь месяц в году выделять на пару соло-выходов. Вот сейчас из Гренландии вернулся: за две недели прошел 180 километров, кайфовал, жил в палатке, ловил рыбу.
А легко срываешься в новую поездку или за годы накопилась усталость?
Для меня собраться в поход — как в магазин сходить. Просто положил вещи в рюкзак: на все случаи жизни готовы списки и снаряжение, все рассчитано, вес выверен до грамма.
Когда меня спрашивают: «Как можно не устать двадцать раз бывать в Намибии или сорок раз на Камчатке?», я отвечаю, что это невозможно. В каждый момент времени ты другой человек. Так что если устаешь от места, проблема в тебе.
Знаешь, из офиса такая жизнь смотрится мечтой — сразу вспоминается «Невероятная жизнь Уолтера Митти».
Это идеализация картинки. Ты не можешь знать, что за ней стоит. Зачастую люди, которые постоянно в пути, особенно гиды, имеют массу проблем — и куда серьезнее, чем с классической работой.
Вообще не люблю, когда кого бы то ни было идеализируют: «Вот, он сто раз сходил на Эверест. Это так круто!» Он такой же человек: две руки, две ноги, одна голова. То, что он забрался на гору, не делает его автоматически счастливым или великим.
«Что человек может отдать планете Земля? Никто не знает»
Ты путешествуешь много лет. Замечал перемены, связанные с климатом?
Да, тем более что я инженер-эколог по первому высшему, по второму — оператор документального кино. Еще фотографировать начал больше 20 лет назад, сначала это было хобби, а потом тоже получил профильное образование.
То, как меняется климат, я наблюдаю своими глазами. Когда поднимался на Килиманджаро около десяти лет назад и когда поднялся недавно... По своим же фотографиям сравнил и увидел, что ледника на этой вершине через 10–15 лет просто не останется.
Мы видим, как человеческая деятельность меняет все вокруг, и дело не только в потеплении, о причинах которого много можно спекулировать.
Лучший из худших примеров — горы Вирунга на границе Уганды, Руанды и Конго. Там живут горные гориллы — уникальные животные, которые не размножаются в неволе, только в дикой природе. А Африка — самый быстрорастущий континент: в Уганде население почти 53 млн человек, и средний возраст жителей — 16-17 лет, всех этих людей надо кормить и согревать. Ради дров и угля наступают на последние реликтовые леса, сужая ареал горилл до критического минимума. Сейчас их популяция — чуть больше 1 тыс. особей.
Еще весь мир хочет есть авокадо, и под новые плантации выкорчевывают дикие саванны и вырубают леса, осушают целые провинции. Если не притормозить, многие биологические виды исчезнут уже в нашем веке, как когда-то исчезла птица додо.
Показательна и история с бассейном Амазонки в Эквадоре. Там, в национальном парке «Ясуни» — одном из самых биоразнообразных мест на планете, — в прошлом десятилетии развернули масштабную добычу нефти. Это вторжение поставило под угрозу не только природу и ее обитателей — от гигантских муравьедов до ягуаров, — но и последние изолированные племена. Еще в 2023 году на референдуме эквадорцы однозначно проголосовали за полную остановку и демонтаж скважин. Но нефть до сих пор добывают, все затянулось из-за бюрократии и понятных экономических интересов. В итоге судьба этого удивительного места под большим вопросом.
Все хотят жить хорошо, для этого нужно больше денег, а значит, и ресурсов. Но когда ты что-то берешь, ты должен отдать взамен. А что человек может отдать планете Земля? Никто не знает. Отсюда и рождаются катаклизмы: если ты только забираешь и ничего не отдаешь, система рушится. Странно так относиться к месту, которое дало тебе жизнь.
Какие-то положительные перемены в контексте климата наблюдаешь?
Смотря для кого. Для сырьевой экономики есть свои плюсы. На юге той же Гренландии сейчас стремительно тают ледники, и, как только они отошли, под ними вскрылись колоссальные залежи редкоземельных металлов: никель, вольфрам, цезий — половина таблицы Менделеева. Отсюда и внезапный интерес Трампа выкупить остров: это не эксцентричность, а расчет на ресурсную базу прямо под боком.
При этом мало кто представляет реальный масштаб: из-за плоских карт у людей искажено восприятие расстояний. От столицы Гренландии, Нуука, до Нью-Йорка лететь ближе, чем до Москвы, а из центра острова до Москвы — всего пять часов лету. По плоской карте кажется, что Север — это край вселенной, хотя на самом деле трансконтинентальные самолеты летают именно через Гренландию и Заполярье в целом.
Это элементарные вещи, как и то, что Земля — не шар, а эллипсоид, а высшая точка от центра планеты — не Эверест, а вулкан Чимборасо. Но многие, по моим наблюдениям, не знают и базовой географии, не умеют ориентироваться в пространстве. Вся информация сегодня в смартфоне, в чат-ботах и поисковиках. Но если связь вдруг отключится, как найдешь дорогу? Сможешь ли оказать экстренную помощь? Навыки прикладного ориентирования и выживания по-прежнему необходимы.
А на какие технологии все же можно положиться даже в глуши?
В походе главное — иметь спутниковый телефон и трекер. Это золотой стандарт безопасности.
Наш тренер по альпинизму когда-то сказал: «Когда тебе будут отрезать обмороженные пальцы на ногах, первая мысль будет: „Почему я пожалел 10 тыс. руб. на двойные ботинки вместо однослойных?“» Спутниковый телефон может пригодиться всего один-два раза в жизни, но цена этого звонка — сама жизнь. Мне спутниковая связь спасала жизнь несколько раз.
Как относишься к тейку, что вечно доступная связь убивает романтику, лишает духа первооткрывательства?
Начнем с того, что планета Земля уже открыта вся, белых пятен нет. И спутниковый телефон, и трекер — это базовая безопасность, подаренная прогрессом.
Другой вопрос, что, когда я ухожу в поход, всегда выключаю мобильный. В городе это сделать нереально: висят проекты, обязательства, бизнес, семья. А маршрут — это возможность легального детокса.
В наших поездках люди делятся на два лагеря: те, кто судорожно ловит сеть на каждом перевале, и те, кто сразу прячет телефон на дно рюкзака. Кстати, крупные предприниматели, которые ходят с нами, обычно не включают интернет до момента посадки в самолет обратно: для них это единственный способ разгрузить голову.
А так я за любые технологии: появится Starlink в айфонах, будет супер, просто на маршруте надо уметь отключаться от лишнего.
Остались ли точки, где ты еще не побывал и куда хочешь успеть, пока они не изменились?
На наш век мест точно хватит. Пандемия в этом смысле была лучшим временем для планеты: я пропутешествовал весь ковид. На водопаде Виктория не было ни одного туриста. А в моих любимых горах Рувензори в Уганде мы оказались единственной группой, поднявшейся туда за целый год.
Впрочем, Рувензори до сих пор абсолютно дикая локация: например, из российских компаний группы туда водим только мы. Я впервые был там в 2020-м, а когда наши гиды пришли на кордон в прошлом году, в книге регистрации нацпарка моя фамилия стояла прямо на предыдущей странице. Советую каждому там побывать: как по мне, это самые красивые горы на Земле.
Конечно, когда китайцы достроят канатку на вершину Килиманджаро или когда укатали дорогу в базовый лагерь Эвереста в асфальт, такое вызывает грусть. Пока есть здоровье ходить своими ногами и таскать на спине рюкзак, надо ходить ногами.
В следующем сезоне мы готовим сложную экспедицию на Анабарское плато. Россия вообще феноменальна для экспедиционного туризма именно за счет масштаба неосвоенных земель, без дорог и жителей. Та же Якутия — самый малонаселенный регион страны, при этом по площади она больше Франции, Германии, Великобритании и Испании, вместе взятых. Там столько глухих углов, что никакой жизни не хватит их обойти.
Места с первозданной природой со временем останутся привилегией богатых?
Туризм в целом идет туда. Скоро искусственный интеллект создаст дома такие 20D-кинотеатры, что большинству незачем будет куда-то ехать, чтобы испытать эмоции. Google уже оцифровал окрестности Эвереста лучшими камерами.
Наша индустрия останется востребованной, но уйдет в штучный сегмент. Всегда будет существовать процент людей, готовых перешагнуть через комфорт и уйти в настоящие дали — в ебеня, как мы их называем. Со всем прогрессом это останется труднодоступно и физически тяжело, а стоить будет все дороже.
«Цели заработать миллиард у меня никогда не было»
По моим подсчетам, годовой оборот «Силы территории» измеряется сотнями миллионов рублей.
Чуть меньше 200 млн руб. С момента основания компания прирастала где-то на 20–30% каждый год — по выручке, числу гидов и количеству программ.
Цели заработать миллиард у меня никогда не было. Если бы стояла задача раздуть бизнес ради денег, мы бы выросли в десять раз еще пять лет назад — я отлично понимал, как это сделать. Но осознанно выбрал концентрацию на качестве, а для себя простую, даже аскетичную жизнь. Езжу на простой машине, из дорогого у меня только экипировка, при этом могу позволить себе все что хочу — хоть уехать в Антарктиду.
Как сейчас устроена твоя роль в компании?
Давно отошел от операционки — занимаюсь только продуктом, самими приключениями. И до сих пор работаю гидом в полях, веду по восемь — десять программ в год.
А так «Сила территории» начиналась с меня одного и выбора: качать себя как гида или строить масштабируемый проект. Я выбрал проект — это сложнее, амбициознее, интереснее. До нас коммерческий активный туризм в России выглядел уныло. Мы первыми упаковали это красиво: сделали эстетичный сайт, стали вести соцсети без банальных постов про выбор мембранной куртки.
Позже рынок скопировал наш стиль, поэтому мы ушли в более сложный, нишевый, экспедиционный продукт — туда, куда мало кто добирается. А короткие форматы оставили как простую точку входа. У нас частый кейс: человек плывет с нами на байдарке по Верхней Волге в походе выходного дня, а через год записывается в экспедицию на Западный Памир.
По твоим наблюдениям, зачем сейчас люди идут в походы?
Люди ходят в походы ради одной вещи — чтобы не принимать решения.
В городе мозг перегружен ежесекундным выбором, звонками, новостями и дедлайнами. А на тропе гид сказал тебе, во сколько подъем, что ты сейчас ешь и сколько километров идешь до заката, — все, любые лишние мысли отключаются, ты отдыхаешь головой. Да, физически с рюкзаком на перевале тяжело, но ментально это несравнимо ни с чем.
То есть спрос наверняка растет. При этом вы сокращаете количество программ в России?
Да, на 30–40%, из-за законодательных обновлений. К 1 октября этого года все инструкторы-проводники, попавшие в реестр по упрощенной процедуре, обязаны были пройти переаттестацию. Раньше входным билетом в профессию были советские и постсоветские спортивные разряды, маршрутные квалификации и рекомендации туроператоров, а теперь надо сдавать полноценный экзамен и собирать еще кучу документов. Понятно, что не все успели это сделать.
Это паралич отрасли. Работать без корочки стало незаконно, мы просто не можем выводить классных, умелых гидов на маршруты — и потребуется много времени на адаптацию.
Хочется верить, что это послужит безопасности на маршрутах.
Возможно, но кто готов работать без навыков и подвергать риску себя и других, продолжит это делать втихую. Ну и наверняка дополнительно кто-то перейдет в серую зону, пойдет по пути наименьшего сопротивления.
Плюс для бизнеса это не единственная проблема. Еще с весны индивидуальным предпринимателям, по сути, запретили оказывать комплексные туруслуги: если программа включает ночевку в гостинице, ты обязан регистрироваться как туроператор в форме ООО. А там совсем другие сопутствующие расходы и трудоустройство. Мы же, как и большинство, всегда работали с гидами по договорам оказания услуг как с самозанятыми.
Да и налоговая сейчас всех очень активно проверяет под микроскопом. Мелкие компании в кризис такое не переживут.
Пока что федеральные медиа постоянно рассказывают о буме внутреннего туризма.
Не могу говорить за весь рынок, но приключенческий туризм в России находится в стагнации. В статистику записывают любого человека, который сел на «Сапсан» или снял домик на Селигере на выходные.
По моим наблюдениям, раньше на плато Путорана ходили две группы, сейчас водят 15: суммарно было 20 человек в сезон, стало 200. Для гигантской страны это капля в море с учетом того, как мог вырасти спрос на внутренний активный отдых.
Многие сетуют на то, что цены на природные путешествия слишком выросли.
Как и на все остальное. Друг рассказывал, как слетал семьей в Турцию на десять дней за 2 млн руб., а потом говорит: «Саня, у вас дорого!» Я ему все подсчитал на пальцах: что двухнедельная крутая поездка в Намибию на двоих с машиной, жильем и перелетами стоит под миллион. Вопрос в приоритетах.
Это в люксовом туризме агентства спокойно накручивают маржу ×5 или ×10 — там клиентам все равно, сколько нулей в чеке, лишь бы был персональный консьерж. Мы держим честную цену. Поход выходного дня у нас стоит 30 тыс. руб. А модный глэмпинг в Подмосковье на те же две ночи — тысяч 50. Вот если бы наш ПВД стоил 150 тыс., мы были бы о***вшими. А так мы держим баланс доступности и качества.
«Если мне захочется полежать овощем у бассейна, значит, я сломался»
Наш выпуск посвящен феномену современных границ. Где, по-твоему, в итоге проходит граница доступности мира — снаружи или все-таки внутри нас?
Внешние обстоятельства почти всегда преодолимы, а вот с границами в головах посложнее. Большинство барьеров люди возводят себе сами, загоняя себя в выученную беспомощность.
Я вспоминаю Северную Корею. Сейчас это единственная страна, куда можно туристом поехать только с российским паспортом, а для обычных граждан остального мира въезд закрыт. Я поехал туда, чтобы пробежать Пхеньянский марафон, который отменяли пять лет подряд. Из-за травмы бежал полумарафон. Забег заканчивался на гигантском стадионе на 50 тыс. зрителей, и весь этот стадион встал и начал аплодировать. Это был сюрреализм, декорация к фильму! И я искренне советую там побывать каждому — как минимум чтобы на контрасте понять, как много свободы еще есть у нас и что ею можно распоряжаться.
И все же неконтролируемого внешнего хаоса слишком много. Что тебе помогает с ним справляться?
Разделять то, на что ты можешь повлиять, и то, где от тебя не зависит вообще ничего. Жизнь слишком коротка и конечна, чтобы сливать ее на страхи, тревожность и рефлексию о вещах, которые ты не контролируешь.
А еще когда у меня выпадает свободная неделя, я сразу пакую рюкзак. И если однажды наступит день, когда в свой отпуск мне захочется полежать овощем у бассейна в Турции или на Мальдивах, это будет верный знак, что я сломался, выгорел и занимаюсь в этой жизни чем-то принципиально не тем.